Diskussion - Was ist Islam?

[mpoetschik]

Die beruehmten 5 Saeulen.

Sollte man den Islam auf diese 5 Saeulen reduzieren?
Ich halte dies fuer einen Formalismus der einer religion nicht gerecht wird.

[Safiya]

wir reduzieren den islam nicht auf 5 säulen denn wie der name schon sagt sind es säulen also die basis des islams
wer diese oder auch nur eine davon nicht anerkennt ist kein muslim (gottergebener)
wo ist das problem?

[mpoetschik]

wer diese oder auch nur eine davon nicht anerkennt ist kein muslim (gottergebener)

Genau das ist eine Reduktion.
Deine Interpretation ist Standardfolklore, die sicherlich de facto 80% aller Moslems ausschliesst.
Wie auch immer, Tatsache ist, das diese Auffassung des Islams weder mit den Menschenrechten, noch mit der Verfassung vereinbar ist.
Sie ist menschenverachtend und ich halte sie deshalb zumindest fuer latent gefaehrlich.
- DAS ist das Problem. -

[Safiya]

warum soll das menschenverachtend sein?

Deine Interpretation ist Standardfolklore, die sicherlich de facto 80% aller Moslems ausschliesst.

ganz sicher nicht
ich finde deine interpretation ein wenig aufbauschend und übertrieben
wer kein muslim sein will braucht es doch nicht oder?
im quran steht auch: 2.256. Es gibt keinen zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiss den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend.

Tatsache ist, das diese Auffassung des Islams weder mit den Menschenrechten, noch mit der Verfassung vereinbar ist.

kann es sein dass du hier dinge reininterpretierst die nicht da sind?
oder möchtest du die vorurteile bestätigt sehen die du jeden tag in den medien verbreitet siehst?
warum ist es nicht mit der verfassung vereinbar? wenn jemand nicht an das christentum glaubt und sich deswegen nicht taufen läßt ist er verfassungsgegner?

sorry, aber als ich deinen text gelesen habe musste ich herzhaft lachen...
vielleicht kannst du es besser erklären was du meinst

[mpoetschik]

@Safiya

warum soll das menschenverachtend sein?

Ganz einfach. Wesentliche Bestandteile der 5 Saeulen basieren auf Sunna, nicht dem Koran. (5-maliges Beten)
Zudem sind sie Bestandteil der Scharia (z.B. Zakat). Diese Scharia aber ist ebenso wie der Koran in wesenlichen teilen nicht vereinbar mit den allgemeinen Menschenrechten. Im Gegenteil, er verstoesst gegen Artikel wie dem der Volksverhetzung.
Auch deshalb entstanden die Kairoer Menschrechte als islamisches Gegenstueck zur allgemeinen Fassung.
Diese sind allerdings inhaltlich eine Farce.

wer kein muslim sein will braucht es doch nicht oder?

Naja, gemaess dem Koran wird er / sie dafuer hingerichtet.
Wieviel "Ehrenmorde" einen vergleichbaren Hintergrund haben, lass ich einmal dahingestellt.

im quran steht auch: 2.256. Es gibt keinen zwang im Glauben.

Im Quran steht auch: 9:5 Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf.

Der der Koran im Glauben der Moslems unmittelbar und unveraendert von Gott kommt, muss gemaess dieses Ansatzes davon ausgegangen werden, dass beide Zitate zeitlich uneingeschraenkte Gueltigkeit haben.
Ein Tafsir, der meint 9.5 haette eine rein Situationsgebundene bedeutung ist nicht schluessig.

Tatsache ist, das diese Auffassung des Islams weder mit den Menschenrechten, noch mit der Verfassung vereinbar ist.

kann es sein dass du hier dinge reininterpretierst die nicht da sind?

Keineswegs, die Stellen sind offensichtlich, und sogar der Ulema bekannt.
Warum wohl wurden die Kairoer Menschenrechte des Islams verfasst und nicht die allgemeine Fassung uebernommen?

...oder möchtest du die vorurteile bestätigt sehen die du jeden tag in den medien verbreitet siehst?

Vorurteile?
Ich lebe im groessten islamischen Land der Erde in einem Bezirk, in dem die Scharia immer mehr Macht bekommt.
Ich faelle Urteile, nicht Vorurteile.

warum ist es nicht mit der Verfassung vereinbar? wenn jemand nicht an das Christentum glaubt und sich deswegen nicht taufen läßt ist er verfassungsgegner?

Nicht die Mitgliedschaft allein ist das Problem, sondern der Stellenwert sowie die Inhalte einer Religion.
Es ist ein Unterschied, og ich im stillen Kaemmerlein meiner Religion froehne, oder in einer Koelner Koranschule lerne, das Nichtmoslems Affen und Schweine sind und minutioes per Fatwa vorgeschrieben bekomme, was ich zu tun und zu lassen habe.

sorry, aber als ich deinen text gelesen habe musste ich herzhaft lachen...

Das freut mich!

[Safiya]

hi
du hast geschrieben:

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Wesentliche Bestandteile der 5 Saeulen basieren auf Sunna, nicht dem Koran. (5-maliges Beten).....Diese Scharia aber ist ebenso wie der Koran in wesenlichen teilen nicht vereinbar mit den allgemeinen Menschenrechten. Im Gegenteil, er verstoesst gegen Artikel wie dem der Volksverhetzung.


ich habe weier oben geschrieben dass wir handeln gemäß des qurans und sunna, die sunna gehört zum islam wie der prophet muhammad friede und heil auf ihm
nochmals meine bitte,kannst du konkrete beispiele bringen und nicht verallgemeinern?was ruft z.b. zur volksverhetzung auf?doch nicht diese vese,oder?

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Im Quran steht auch: 9:5 Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf.

Der der Koran im Glauben der Moslems unmittelbar und unveraendert von Gott kommt, muss gemaess dieses Ansatzes davon ausgegangen werden, dass beide Zitate zeitlich uneingeschraenkte Gueltigkeit haben.
Ein Tafsir, der meint 9.5 haette eine rein Situationsgebundene bedeutung ist nicht schluessig.



nein das stimmt so nicht und wie ich herauslesen kannst hast du die interpretation auch schon einmal erklärt bekommen,denn man merkt schon dass dir jemand mal erklärt hat dass diese verse nur für bestimmte situationen waren...habe ich recht?

oder glaubst du allen ernstes dass der islam aufruft dass wir außerhalb der heiligen monate alle anderen menschen töten sollen???

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Naja, gemaess dem Koran wird er / sie dafuer hingerichtet.
Wieviel "Ehrenmorde" einen vergleichbaren Hintergrund haben, lass ich einmal dahingestellt.



erstens :ehrenmorde kommen aus dem christentum,schau dich mal in grichenland um und schau einmal wieviele ehrenmorde dort unter den christen verübt werden...
zeitens:ehrenmorde gibt es im islam nicht wenn du meinst dass es sie doch gibt, dann beweise es bitte anhand von quranversen oder ahadith
nur zu sagen dass der quran so etwas verlangt reicht mir nicht ich möchte schon die beweise ,danke

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oder in einer Koelner Koranschule lerne, das Nichtmoslems Affen und Schweine sind und minutioes per Fatwa vorgeschrieben bekomme, was ich zu tun und zu lassen habe.




ich habe niemals gesagt dass die muslime perfekt sind auch unter uns gibt es schwarze schafe,was aber hat das mit islam zu tun? denn der isam lehrt das menschen,menschen sind :) und es gibt keine religion die solche gerechten menschenrechte hat wie der islam
du scheinst hier von einer traditionellen religion aus einem bestimmten land auszugehen,wenn wir diskutieren möchte ich beim islam selber bleiben und nicht über kölner gruppen oder ägypten reden,denn menschen sind schwach und machen fehler zumal wir auch z.b. bei christlichen religionsanhänger wahnsinnige fanatiker antreffen die menschen umbringen weil sie der meinung sind gott hat sie dazu aufgefordert....aber diese diskusson möchte ich nicht anfangen weil sie zu nichts führt
ich bitte darum dass wir beim islam und seinen quellen bleiben und nicht was menschen daraus machen

[mpoetschik]

von @Safiya

kannst du konkrete beispiele bringen und nicht verallgemeinern?was ruft z.b. zur volksverhetzung auf?

Gerne:
61.9 8.39 48.28 2.193 2.224 9.123 uvam.

oder glaubst du allen ernstes dass der islam aufruft dass wir außerhalb der heiligen monate alle anderen menschen töten sollen???

Nun, gemaess des Korans und der Sunna gibt es genau 3 Moeglichkeiten: 1. Konvertieren, 2. Christen und Juden duerfen ihr Leben als Dhimmis fristen oder 3. wie alle anderen Unglaeubigen umgebracht werden.

ehrenmorde gibt es im islam nicht wenn du meinst dass es sie doch gibt, dann beweise es bitte anhand von quranversen oder ahadith

Hadith 980 Sahih Muslim

ich habe niemals gesagt dass die muslime perfekt sind auch unter uns gibt es schwarze schafe,was aber hat das mit islam zu tun?

Religion ist immer das, was Menschen aus ihr machen. Nicht die individuelle Interpretation einzelner.

denn der isam lehrt das menschen,menschen sind :) und es gibt keine religion die solche gerechten menschenrechte hat wie der islam

Da gibt es viele. Selbst viele Naturreligionen sind disbezueglich erheblich weiter.
Ich behaupte alledings, das sich Religionen und Menschenrechte schon aus ideologischen Gruenden ausschliessen.
Insofern ist die uneingeschraenkte Religionsfreiheit im GG ein rein historisches Artefakt.

wenn wir diskutieren möchte ich beim islam selber bleiben ...ich bitte darum dass wir beim islam und seinen quellen bleiben und nicht was menschen daraus machen

Ist nicht Religion immer das, was Menschen daraus machen?
Gerade der Islam basiert vollstaendig auf Interpretationen dessen, was in Koran und Sunna steht.

lg

[Safiya]

also von vorne weg,der quran wird mit hilfe der authentischen sunna erklärt und
nicht durch gutdünken einiger einzelnen

61.9 8.39 48.28 2.193 2.224 9.123

61.9. Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion geschickt hat, auf dass Er sie über alle Religionen siegen lasse, auch wenn die Götzendiener es verwünschen.

48.28. Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion geschickt hat, auf dass Er sie über jede andere Religion siegen lasse. Und Allah genügt als Zeuge.

wo wird hier zur volksverhetzung aufgerufen?wenn jährlich in deutschland mehrere tausend menschen zum islam (freiwillig) konvertieren, ist das die bestätigung solcher verse....man kann auch verbal siegen :)

8.39. Und kämpft gegen sie, damit keine Verführung mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist. Stehen sie jedoch (vom Unglauben) ab, dann, wahrlich, sieht Allah sehr wohl, was sie tun.
dieser vers hat folgende tafseer (quranerklärung) nach ibn abbas ( und er war einer der mit dem propheten muhamad friede und heilauf ihm zusammenlebte) : leider auf englisch:
(And fight them) i.e. the disbelievers of Mecca (until persecution) disbelief, idolatry, idol worship and fighting against Muhammad (pbuh) in the Sacred Precinct (is no more, and religion) in the Sacred Precinct as well as worship (is all for Allah) such that none remains except the Religion of Islam. (But if they cease) disbelief, idolatry, idol worship and fighting the Prophet (pbuh) (then lo! Allah is Seer of what they do) of good and evil.
wie du siehst sind diese verse auf die zeit und die götzendiener in mekka bezogen weil sie jahrelang die muslime verfolgt,gefoltert und unterdrückt haben

2.193. Und kämpft gegen sie, bis es keine Verwirrung (mehr) gibt und die Religion Allah gehört. Wenn sie aber aufhören, so soll es keine Gewalttätigkeit geben außer gegen diejenigen, die Unrecht tun.
auch dieser verse wird von ibn abbas Allahs wohlgefallen auf ihm folgend erklärt:
(And fight them) if they initiate fighting against you whether you are in the Sacred Precinct or not (until persecution is no more) until there is not association of partners with Allah in the Sacred Precinct, (and religion is for Allah) and Islam and worship of Allah reign in the Sacred Precinct. (If they desist) from fighting you in the Sacred Precinct, (then let there be no hostility) you are not allowed to kill them (except against wrong-doers) except those who start the fight against you.

genauso sieht es auch mit den restlichen versen aus,wenn man sich an die bücher des islams hält und diese lernt und lehrt wirst du nichts finden was gegen menschen geht und es passt ja wohl auch nicht mit dem vers zusammen den ich dir schon gepostet habe 2.256. Es gibt keinen zwang im Glauben

Hadith 980 Sahih Muslim

habe zur zeit den sahih muslim nicht zur hand,könntest du den bittte hier reinposten?danke

Gerade der Islam basiert vollstaendig auf Interpretationen dessen, was in Koran und Sunna steht

ist doch klar, die quellen des islams sind doch quran und sunna (der weg des propheten friede und heil auf ihm)
gruß

[mpoetschik]

@Safiya

also von vorne weg,der quran wird mit hilfe der authentischen sunna erklärt und
nicht durch gutdünken einiger einzelnen

Zum einen basiert die Wertung welche Hadith sahih ist, ausschliesslich auch der unbewiesenen und zudem unwahrscheinlichen Behauptung, das Erzaehlketten Inhalte unveraendert ueber Jahrhunderte transportieren koennten. Eine solche Behauptung ist allein deshalb vollkommen unsinnig, weil schon kurze Ketten von weniger als 24 Std. deutliche Abweichungen anzeigen. Die begrenzte Wahrnehmungsfaehigkeit des Menschen laesst eine solche Kette ueberhaupt nicht zu.

wo wird hier zur volksverhetzung aufgerufen?

"...auf dass Er sie über jede andere Religion siegen lasse" war urspruenglich ein Aufruf zum bewaffneten Kampf.
Eine Umdeutung auf friedliche Vorgehensweise (verbal siegen) geschah erst um das Jahr 1000 durch Iman Al Gazalli.
Bei Fundamentalisten muss jedoch von der urspruenglichen definition ausgegangen werden.

wie du siehst sind diese verse auf die zeit und die götzendiener in mekka bezogen weil sie jahrelang die muslime verfolgt,gefoltert und unterdrückt haben

Das kann ich nicht erkennen. Warum sollte Allah zeitlich und ortlich begrenzte Anekdoten offenbaren.
Gottes Wort ist doch immer gueltig, oder?

Hadith 980 Sahih Muslim
habe zur zeit den sahih muslim nicht zur hand,könntest du den bittte hier reinposten?danke

Gerne:

Ein Beduine kam zum Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, und sagte: O Gesandter Allahs, ich beschwöre dich bei Allah, entscheide zwischen uns nach dem Buch Allahs! Sein Widersacher, der mehr Wissen als seines hatte, trat heran und sagte: Ja, so soll es sein! Entscheide nach Allahs Buch. Aber ich möchte etwas sagen. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Bitte! Da sagte der Mann: Mein Sohn arbeitete für diesen Mann und beging Unzucht mit seiner Frau. Die Leute sagten, mein Sohn müsse gesteinigt werden. Daher bezahlte ich die Auslösung für ihn - einhundert Schafe und eine Sklavin. Später befragte ich einige Gelehrte zu dieser Sache, und sie sagten: Dein Sohn muß mit hundert Peitschenhieben bestraft und ein Jahr des Landes verwiesen werden. Die Frau dieses Mannes muß auch gesteinigt werden. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Bei Dem, in Dessen Hand mein Leben ist, ich werde zwischen euch nach dem Buch Allahs richten! Die Sklavin und die Schafe müssen zurückgegeben werden! Dein Sohn erhält hundert Peitschenhiebe und wird für ein Jahr des Landes verwiesen! Und du, Unais, geh morgen früh zu dieser Frau! Wenn sie es gesteht, da steinige sie! Unais ging zu ihr am nächsten Morgen. Als sie es gestand, führte er den Befehl des Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, aus.

Gerade der Islam basiert vollstaendig auf Interpretationen dessen, was in Koran und Sunna steht

ist doch klar, die quellen des islams sind doch quran und sunna

Auf deren Interpretation. Daraus ergibt sich automatisch der Islam, der tatsaechlich existiert.

[Safiya]

Zum einen basiert die Wertung welche Hadith sahih ist, ausschliesslich auch der unbewiesenen und zudem unwahrscheinlichen Behauptung, das Erzaehlketten Inhalte unveraendert ueber Jahrhunderte transportieren koennten. Eine solche Behauptung ist allein deshalb vollkommen unsinnig, weil schon kurze Ketten von weniger als 24 Std. deutliche Abweichungen anzeigen. Die begrenzte Wahrnehmungsfaehigkeit des Menschen laesst eine solche Kette ueberhaupt nicht zu.

deine meinung,ok
im islam(das zählt natürlich für dich nicht) anerkannte gelehrte haben sich um die authentizität dieser überlieferungen gekümmert,die in originalen büchern aufbewahrt wurden bis zur heutigen zeit,der islam hat eine uralte tradition,nämlich überlieferungen und quranverse wort für wort auswendig zu lernen und genau dies beweist die authentizität der alten schriften

"...auf dass Er sie über jede andere Religion siegen lasse" war urspruenglich ein Aufruf zum bewaffneten Kampf.
Eine Umdeutung auf friedliche Vorgehensweise (verbal siegen) geschah erst um das Jahr 1000 durch Iman Al Gazalli.
Bei Fundamentalisten muss jedoch von der urspruenglichen definition ausgegangen werden.

nochmals,alle verse die zum kampf aufriefen waren für die zeit als mekka erobertund von den statuen befreit werden sollte offenbart

Warum sollte Allah zeitlich und ortlich begrenzte Anekdoten offenbaren

das weiß ER allein und nicht wir,außerdem gab es mehrere solcher offenbarung z.b. als man aischa die frau des propheten Allahs wohlgefallen auf ihr beschuldigte unzüchtig beworden zu sein,nach längerer zeit wurde ein vers offenbart der ihre unschuld bestätigte und danach die strafe für die lügner dazu

Ein Beduine ....... Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: ..... Dein Sohn erhält hundert Peitschenhiebe und wird für ein Jahr des Landes verwiesen! Und du, Unais, geh morgen früh zu dieser Frau! Wenn sie es gesteht, da steinige sie! Unais ging zu ihr am nächsten Morgen. Als sie es gestand, führte er den Befehl des Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, aus.

dies sind keine ehrenmorde sondern strafen für unzucht,der mann war nicht verheiratet dann bekommt er oder sie "nur" peitschenhiebe wenn er/sie verheiratet war und dann unzucht trieb gibt es die steinigung wenn vier zeugen diesen akt gesehen haben oder sie selbst es zugegeben haben

da dies sehr sehr selten vorkommt dass vier zeugen den akt der beiden personen gesehen haben,gab und gibt es diese strafe auch nur sehr selten und hat nichts mit selbstjustiz einiger durchgeknallter zu tun!da wir kein land in der welt haben das ganz nach der sharia lebt,kommen solche strafen noch seltener zur geltung,schau mal lieber auf das "zivilisierte " amerika wieviele unschuldige dort aufgrund von todesstrafe sterben müssen,dass wäre wohl eher ein grund zum aufregen....

[mpoetschik]

im islam(das zählt natürlich für dich nicht) anerkannte gelehrte haben sich um die authentizität dieser überlieferungen gekümmert,die in originalen büchern aufbewahrt wurden bis zur heutigen zeit,der islam hat eine uralte tradition,nämlich überlieferungen und quranverse wort für wort auswendig zu lernen und genau dies beweist die authentizität der alten schriften

Nun, bei Gelehrten gehe ich davon aus, dass sie wissenschaftlich arbeiten.
Daher gehe ich davon aus, dass sie systematisch geforscht haben und nun Beweise vorlegen koennen. Doch wo kann ich diese beweise einsehen? Wo sind die Ergebnisse jener Forschung?

Warum sollte Allah zeitlich und ortlich begrenzte Anekdoten offenbaren

das weiß ER allein und nicht wir,

Wie vertraegt sich das mir der Auffassung, der gesammte Inhalt des Korans haette unbegrenzte Gueltigkeit?
Und wie kann ich dann unterscheiden zwischen Anekdoteten und zeitlos gueltigen Gesetzen?
Welches Kriterium setze ich an und warum?
Ich erkenne hier keinerlei plausibele Moeglichkeit der Trennung.

außerdem gab es mehrere solcher offenbarung z.b. als man aischa die frau des propheten Allahs wohlgefallen auf ihr beschuldigte unzüchtig beworden zu sein,nach längerer zeit wurde ein vers offenbart der ihre unschuld bestätigte und danach die strafe für die lügner dazu

Hat sich Allah da etwa geirrt? (Anderes bekanntes Beispiel ist das der Quibla)

dies sind keine ehrenmorde sondern strafen für unzucht,der mann war nicht verheiratet dann bekommt er oder sie "nur" peitschenhiebe wenn er/sie verheiratet war und dann unzucht trieb gibt es die steinigung wenn vier zeugen diesen akt gesehen haben oder sie selbst es zugegeben haben

Richtig. Dies ist ein traditioneller Grund fuer einen sogen. Ehrenmord.
So koennte eine Vergewaltigung einer verheirateten Frau durch 5 Maenner mit einer legitimierten Steinigung des Opfers ausgehen.
Ist das Human?

[Safiya]

Nun, bei Gelehrten gehe ich davon aus, dass sie wissenschaftlich arbeiten.
Daher gehe ich davon aus, dass sie systematisch geforscht haben und nun Beweise vorlegen koennen. Doch wo kann ich diese beweise einsehen? Wo sind die Ergebnisse jener Forschung?

habe ich dir weiter oben schon geschrieben,dafür
musst du dich aber auf die dinge erst einmal einlassen und auch lesen ;)
also hier nochmals der link über das thema hadithwissenschaft:
http://salaf.de/swf/sun0009.swf

Wie vertraegt sich das mir der Auffassung, der gesammte Inhalt des Korans haette unbegrenzte Gueltigkeit?
Und wie kann ich dann unterscheiden zwischen Anekdoteten und zeitlos gueltigen Gesetzen?
Welches Kriterium setze ich an und warum?
Ich erkenne hier keinerlei plausibele Moeglichkeit der Trennung.

du musst die dinge mit tafseer (quranerklärung) betrachten,diese werden anhand der geschichtlichen hintergründe mit ahadith belegt und fundiert
in vielen ahadith werden solche verse erklärt deswegen haben wir die quellen quran und sunna und nicht nur eine der beiden
man muss den islam als ganzes betrachten nicht einzeln verse z.b. aus dem kontext reissen und die (geschichtlichen) hintergründe weglassen

Hat sich Allah da etwa geirrt? (Anderes bekanntes Beispiel ist das der Quibla)

Allah (und erhaben ist ER) irrt sich nicht,
kannst du bitte genauer beschreiben was du damit meinst?

Richtig. Dies ist ein traditioneller Grund fuer einen sogen. Ehrenmord.
So koennte eine Vergewaltigung einer verheirateten Frau durch 5 Maenner mit einer legitimierten Steinigung des Opfers ausgehen.
Ist das Human?

ein opfer ist ein opfer,ein unzüchtiger ist ein unzüchtiger,kein opfer
du vermischt hier dinge die nicht zusammengehören,natürlich würden die vergewaltiger bestraft werden und nicht das opfer
wie kommst du auf eine so polemische argumentation?
der islam ist human,dein beispiel leider blödsinnig und unislamisch....

[mpoetschik]

Nun, bei Gelehrten gehe ich davon aus, dass sie wissenschaftlich arbeiten.

habe ich dir weiter oben schon geschrieben,dafürmusst du dich aber auf die dinge erst einmal einlassen und auch lesen ;)
also hier nochmals der link über das thema hadithwissenschaft:
http://salaf.de/swf/sun0009.swf

Dies ist kein wissenschaftlicher Beweis. Kein Buch kann sich aus sich selbst heraus beweisen.
Wissenschaftliche Beweise basieren auf harten Fakten. Archeologische Funde, zeitgenoessische Muenzen oder Schriften die nachweislich (C14 Methode) aus der Zeit Mitte des 7. Jahrhunderts stammen.
Nur wenn solche Funde 1:1 mit Inhalten von hadithen uebereinstimmen wuerden, waere deren inhaltliche Richtigkeit bewiesen.
Also, wo sind die Beweise?

du musst die dinge mit tafseer (quranerklärung) betrachten,diese werden anhand der geschichtlichen hintergründe mit ahadith belegt und fundiert

Mit anderen Worten, ohne Ueberpruefung wird einfach das geglaubt, was in jenem Tafseer steht.
Das entspricht tatsaechlich der Wahrheit. Alledeings wird damit sogar jener Tafseer zu einem quasi goettlich legitimierten Werk. Entscheidet er doch, (offensichtlich mit Einverstaendnis von Allah) wie der Koran zu lesen ist.
An dieser Stelle findet eigentlich bereits eine Erweiterung von Koran + Sunna auf koran, Sunna und Tafseer statt.
(Wie legitimiert sich ein Tafsir, wo doch der Koran angeblich so einfach zu lesen ist, das jederman ihn verstehen kann?)

Hat sich Allah da etwa geirrt? (Anderes bekanntes Beispiel ist das der Quibla)

Allah (und erhaben ist ER) irrt sich nicht,
kannst du bitte genauer beschreiben was du damit meinst?

Ich bezog mich auf obiges Beispiel.

So koennte eine Vergewaltigung einer verheirateten Frau durch 5 Maenner mit einer legitimierten Steinigung des Opfers ausgehen.

...du vermischt hier dinge die nicht zusammengehören,natürlich würden die vergewaltiger bestraft werden und nicht das opfer

Keineswegs, das von mir beschriebene Beispiel ist Wirklichkeit in praktisch allen Laendern mit ueberwiegend Muslimischer Bevoelkerung.
Seit geraumer Zeit wird in Vororten von Paris regelrecht Jagd auf Hidjabtraegerinnen durch jungendliche Gangs gemacht.
Warum? Weil die mehr Angst haben zur Polizei zu gehen. Sie glauben man koennte ihnen Vergewaltigung leicht als Unzucht auslegen.

[Safiya]

Dies ist kein wissenschaftlicher Beweis. Kein Buch kann sich aus sich selbst heraus beweisen.
Wissenschaftliche Beweise basieren auf harten Fakten. Archeologische Funde, zeitgenoessische Muenzen oder Schriften die nachweislich (C14 Methode) aus der Zeit Mitte des 7. Jahrhunderts stammen.

...oder zeitgenössische Augenzeugen,genau diese haben die vielen ahadith überliefert ,eine davon die viele viele berichtet hat war aischa Allahs wohlgefallen auf ihr die frau des propheten (frieden und heil auf ihm) die direkt mit ihm gelebt hatte
ich habe dir oben aufgeschrieben dass es eine alte tradition ist dass die muslime auswendig lernen,damals wie auch noch heute
dadurch dass viele menschen immer die gleichen texte von quran und sunna auswendig lernten ,wurde gesichert dass es immer die gleichen blieben
es waren keine zwei drei leute die auswendig lernten,sondern hunderte und später tausende und noch mehr
wenn da jemand einen anderen text auswendig gelernt hätte oder hat,würde dieser durch all die anderen ausgebessert werden
auch zur zeit des propheten wurden extra quranschreiber eingesetzt,die ahadithüberlieferer ergänzten sich auch teilweise untereinander,wenn z.b. jemand einen hadith überliefert hat und jemand anderes der mit dieser person nichts zu tun hatte den gleichen hadith inhalt erzählte,weil er es selbst aus dem munde des propheten friede und eil auf ihm,gehört hat,solche überlieferungen bestätigen sich gegenseitig und bekräftigen die authenzität,der selbigen

ich selber kenne nicht die ältesten texte,was mich allerdings auch wenig interessiert, da man eben anhand dieser alten tradition des auswendiglernens
bis heute immer den gleichen text zu hören und lesen bekommt wenn dies auch keine c14 methodik ist, ist sie überzeugend,nicht nur für mich sondern für weit über eine milliarde menschen auf dieser welt
wenn der quran mit seinem inhalt nicht so überzeugend wäre,könnte man hier noch zweifeln,aber du sagst

Kein Buch kann sich aus sich selbst heraus beweisen

ich finde schon! denn der quran überzeugt von sich selbst
du hast das problem dass du ihn nur oberflächlich betrachtest
wenn du aber z.b. die ge-und verbote auf gemeinschaften anwendest, würdest du sehen dass es das perfekt system ist wie die menschen gerechtigkeit untereinander ausüben könnten,und vieles mehr,dies kann sich nicht ein einzelner kopf ausgedacht haben,dafür ist es zu perfekt!

frauen haben im islam seit über 1400 jahren z.b. das erbrecht,in europa gibt es das erst seit knapp hundert jahren
der quran ist ein sehr fortschrittliches buch was gesetze angeht

Mit anderen Worten, ohne Ueberpruefung wird einfach das geglaubt, was in jenem Tafseer steht

nein,es müssen schon querllen dabei stehen,die tafseer besteht meist aus erklärungen von ahadith

wo doch der Koran angeblich so einfach zu lesen ist, das jederman ihn verstehen kann?

wer behauptet das?
Allah sagt selbst im quran:3.7. Er ist es, Der dir das Buch herabgesandt hat. Darin sind eindeutig klare Verse - sie sind die Grundlage des Buches - und andere, die verschieden zu deuten sind. ....

Ich bezog mich auf obiges Beispiel.

die geschichte mit aischa Allahs wohlgefallen auf ihr?
Er irrte doch nicht,sondern die menschen
es gab eine geschichte in der sie heuchler in dem volk von medina der unzucht betitelten...eine längere geschichte,auf jedem fall wurde aufgrund dieses vorfalls ein vers offenbart der ihre unschuld bestätigte und die strafe für die lügner festlegte

Keineswegs, das von mir beschriebene Beispiel ist Wirklichkeit in praktisch allen Laendern mit ueberwiegend Muslimischer Bevoelkerung.
Seit geraumer Zeit wird in Vororten von Paris regelrecht Jagd auf Hidjabtraegerinnen durch jungendliche Gangs gemacht.
Warum? Weil die mehr Angst haben zur Polizei zu gehen. Sie glauben man koennte ihnen Vergewaltigung leicht als Unzucht auslegen.

[/quote][/quote]

ich wußte nicht das frankreich ein land mit überwiegend muslimischer bevölkerung ist!??...islamisch ist es nicht,da wie oben beschrieben vier zeugen vorhanden sein müssen24.4. Und denjenigen, die ehrbaren Frauen (Unkeuschheit) vorwerfen, jedoch nicht vier Zeugen (dafür) beibringen, verabreicht achtzig Peitschenhiebe. Und lasset ihre Zeugenaußage niemals gelten; denn sie sind es, die Frevler sind;...

außerdem wovor sollten sie in paris denn angst haben?selbst wenn sie unzucht begangen hätten würde kein pariser gericht sie dafür verurteilen,oder?
ich schrieb schon weiter oben,traditionelle dinge bitte nicht mit islamischen vermischen,danke

[mpoetschik]

Wissenschaftliche Beweise basieren auf harten Fakten.

...oder zeitgenössische Augenzeugen,

Nur wenn diese noch Leben. (z.B. 2. Weltkrieg)
Ansonsten handelt es sich bei solchen Aussagen um mehr oder weniger glaubwuerdeige Behauptungen.
Genau deshalb haben muendliche Ueberlieferungen keinerlei Beweiskraft.
Auch die Behauptung, es gaebe mehere gleichlautende Aussagen und deshalb koenne man von einer relativen Sicherheit ausgehen, ist nicht plausibel. Denn die Aussagen selbst liegen eben nicht vor, sondern nur Zusammenfassungen.
(Vergl. Zeugenaussagen. je mehr Aussagen, je wahrscheinlicher die Richtigkeit in der Summe -> Gausssche Normalverteilung)
Die Behauptung es gaebe keine Ueberlieferung, sondern es handele sich um die Phantasie Einzelner, laesst sich nicht wirksam entkraeften.

frauen haben im islam seit über 1400 jahren z.b. das erbrecht,in europa gibt es das erst seit knapp hundert jahren
der quran ist ein sehr fortschrittliches buch was gesetze angeht

Wie steht's mit Gleichberechtigung im heutigen Sinne? (Wahl des Berufs, Meinungsfreiheit, usw)

Mit anderen Worten, ohne Ueberpruefung wird einfach das geglaubt, was in jenem Tafseer steht

nein,es müssen schon querllen dabei stehen,die tafseer besteht meist aus erklärungen von ahadith

Eben, und diesen Erklaerungen wird blind geglaubt, da Kritik nicht erwuenscht ist.

wo doch der Koran angeblich so einfach zu lesen ist, das jederman ihn verstehen kann?
wer behauptet das?
Allah sagt selbst im quran:3.7. Er ist es, Der dir das Buch herabgesandt hat. Darin sind eindeutig klare Verse - sie sind die Grundlage des Buches - und andere, die verschieden zu deuten sind. ....

Ok gut. Warum aber sollte Allah so ein schwer zu verstehendes Buch herabsenden?
Nur damit einige Menschen ihre Broetchen mit Interpretationen versienen koennen?

ich wußte nicht das frankreich ein land mit überwiegend muslimischer bevölkerung ist!??

Richtig. Ich zaehlte 2 verschiednen Dinge auf:
1. 5 fache Vergewaligungen (1 "Taeter" + 4 "Zeugen" = 5 Personen) passieren in allen muslimischen Laendern. In Indonesien ebenso wie im Iran oder Aegypten.
2. Pariser Gangs machen Jagd auf Hidjabtraeger.

außerdem wovor sollten sie in paris denn angst haben?selbst wenn sie unzucht begangen hätten würde kein pariser gericht sie dafür verurteilen,oder?

Es geht hier um die Familienehre.