Schwimmunterricht

[salihaa]

Asalamunaleikum

Ich würde gerne wissen, ob jemand von Euch Erfahrungen mit der Schule gemacht hat, wenn es um den Schwimmunterricht geht. Unsere Tochter ist 12 Jahre alt und hat nach den Sommerferien schwimmen. Die Schule bleibt hartnäckig und beruft sich auf verschieden Gerichtsurteile. Wir wissen nicht ob wir klagen sollen, da unser Anwalt und wenig Hoffnung auf Prozesskostenhilfe gemacht hat. Fakt ist aber, dass wir unsere Tochter auf keinen Fall zum Schwimmunterricht schicken. Hat vielleicht irgendjemand ähnliche Erfahrungen gemacht und hat vielleicht noch ein Paar Tipps für uns?

wasalam

[Safiya]

assalamu alaikum liebe schwester
hast du denn schon einen antrag auf befreiung vom schwimmunterricht an die schule geschickt?
jedes bundeland und schule und lehrer geht immer ein wenig anders damit um als die anderen...
ansonsten schau mal bitte hier rein:
http://www.muslimeandeutschenschulen.de ... rricht.php
ich poste dir hier den antrag auf befreiung mal rein und danach eien stellungnahme des anwalts

Antrag auf Befreiung von Name vom koedukativ erteilten Schwimmunterricht



Sehr geehrte Damen und Herren,

unter Berufung auf das einschlägige Urteil des BVerwG aus dem Jahre 1993 (Az: 6 C 8/91) beantrage ich die Befreiung meiner Tochter Name, Klasse 6a, vom koedukativ erteilten Schwimmunterricht.

Wir sind praktizierende Muslime und erachten die Normenkultur des Islams als für uns verbindlich. Gemäßdieser Normenkultur sind Jungen und Mädchen spätestens mit Eintritt der Geschlechtsreife verpflichtet, ihre Aura (terminus technicus für die zu bedeckenden Körperteile) vor dem jeweils anderen Geschlecht zu verbergen. Im Falle einer muslimischen Dame geht diese Bekleidungsvorschrift so weit, dass eine Teilnahme am Schwimmunterricht nicht möglich ist. Ein Bruch mit diesem Gesetz würde für Name zu einer unerträglichen Belastung ihres Gewissens führen. Wegen der aus der Natur des religiösen Glaubens folgenden überzeugung bezüglich der Richtigkeit und Verbindlichkeit der islamischen Normenkultur im Diesseits und der Folgen für das Jenseits ist meine Tochter der Auffassung, dass sie ihrer Seele Schaden zufügt, sofern sie die Gebote ihres Schöpfers übertritt. Ihre Liebe zu ihrem Herrn erlaubt es ihr zudem nicht diesem gegenüber ungehorsam zu sein. Auch die aus der religiösen Praxis gewachsene Schamhaftigkeit macht es Name unmöglich, sich vor anderen Personen zu entblößen.

Da es trotz der eindeutigen Rechtsprechung des BVerwG bekanntermaßen immer wieder zu Problemen bezüglich der Befreiung muslimischer Mädchen vom Schwimmunterricht kommt, wünschen wir anlässlich dieses Antrages nicht nur unseren rechtlichen Anspruch durchgesetzt wissen, sondern hoffen im Wege der folgenden Zeilen auch Verständnis für die Befindlichkeiten der Muslime zu schaffen, damit die positive Bescheidung des Antrages seitens der Schule nicht nur als rechtlicher Zwang, sondern auch als eine aus dem Gedanken des Grundgesetzes, welcher in der oben zitierten Entscheidung seinen Ausfluss findet, resultierende Selbstverständlichkeit.

Anders als im Christentum ist im Islam jeder Aspekt des menschlichen Lebens, jeder Gedanke, jede Handlung im Licht des grundlegenden Glaubensartikels geformt und bewertet. Entfernt man diese Halterung, so bricht die ganze Struktur zusammen. Für den Muslim sind sein Gottesdienst und seine Art, mit körperlichen Funktionen umzugehen, sein Streben nach der Zufriedenheit Gottes und sein Handeln auf dem Markt, seine Arbeit und seine Mußestunden nur Elemente in einem unteilbaren Ganzen, das, wie die Schöpfung selbst, keine Spaltung zulässt.

Die Frage der Teilnahme eines muslimischen Kindes am koedukativ erteilten Schwimmunterricht ist im Lichte genau dieser Schau des Betroffenen zu bewerten.

Aber Religion ist anders. Anders als eine Naturwissenschaft, die auf mathematisch nachvollziehbaren Gesetzmäßigkeiten basiert und von daher auf einer intellektuellen Ebene verstehbar ist, entzieht sich die aus der religiösen Haltung gewonnene Befindlichkeit einer rein intellektuellen Schau. Jene will von innen erfahren und gelebt werden, die Werte der Religion wollen assimiliert werden. Ohne diese Erfahrung wird sich die Tür nicht öffnen und ein wirkliches Verstehen wird nicht eintreten. Insofern erwarten wir angesichts der Ausführungen zu Bekleidungsvorschriften, Gehorsam, Schamhaftigkeit und der Einheit allen Seins nicht, dass Sie unsere Erklärungen in Form einer Emotion, welche Sie mit uns teilen können, nachempfinden. Da dem so ist, setzt jede Form des interreligiösen Dialoges die Bereitschaft voraus, dem Gegenüber im Hinblick auf seine Ausführungen, sofern sie die aus dem forum internum resultierenden Emotionen, überzeugungen und Befindlichkeiten, sowie die daraus resultierenden Handlungen im Bereich des forum externum betreffen, Glauben zu schenken, eben weil sie sich nicht beweisen lassen, sondern erfahren werden.

Daher ist bei der vorliegenden Problematik der Maßstab auch nicht die sture Durchsetzung des Art. 7 GG, sondern ein Vergleich der inneren Befindlichkeit des Betroffenen Schülers mit der Bedeutung des staatlichen Bildungsauftrages. Dieser Vergleich lässt sich nicht mathematisch berechnen, sondern setzt auf Seiten der Entscheidungsträger Empathievermögen und die Bereitschaft voraus, das aus dem Glauben resultierende Erleben der Betroffenen Schüler zu ermitteln.

In diesem Sinne möchten wir Sie bitten, sich zu vergegenwärtigen, dass ein muslimisches Kind wegen der unterschiedlichen Wertmaßstäbe bezüglich des Umgangs mit dem Körper, des andern Mensch- und Weltbildes und des anderen Umfeldes von Geburt an eine andere Form der Schamhaftigkeit verinnerlicht. Der Wunsch nach Befreiung vom Schwimmunterricht wird so nicht zu einem Anliegen, das sich rein auf einen Gehorsam in eine abstrakte Normenkultur erschöpft, sondern ist darüber hinaus schon bezüglich der Schamhaftigkeit die Forderung nach Anerkenntnis der aus der religiösen Lebenspraxis gewachsenen inneren, konkreten Befindlichkeit. Allein die Tatsache, dass Sie diese Befindlichkeit möglicherweise nicht verstehen oder gar nachvollziehen können entbindet Sie aber nicht von der Pflicht meiner Tochter zu glauben, dass sie derart fählt. Sollte meine Tochter gezwungen werden sich vor anderen Menschen zu entblößen, dann würde dies wegen des zuvor geschilderten Zustandes schon allein im Hinblick auf ihre Schamhaftigkeit verheerende Folgen für ihre Psyche haben, da sie Hürden zu überwinden hätte, die meine Tochter als gottgegebene Schranken ansieht und die darüber hinaus für meine Tochter eine für Sie nicht ermessbare Höhe haben.

ähnlich würde es sich auch im Hinblick auf die Tatsache auswirken, dass meine Tochter hier gezwungen würde, ihrem Schöpfer gegenüber ungehorsam zu sein.

Diesen Erwägungen hat das BVerwG jedenfalls Rechnung getragen indem es ein Mädchen in einem gleich gelagerten Fall vom koedukativ erteilten Sport(!)unterricht befreite.

Der Senat hat der Freiheit der Religionsausübung Vorrang vor dem Zwang gewährt, den verschiedene Schulen immer noch gerne ausüben, um ihre selbst gebastelten Wertvorstellung an der durch die Verfassung garantierten Freiheit vorbei durchzusetzen. Dass die Schulen damit zum vermeintlichen Wohle der armen unterdrückten muslimischen Mädchen faktisch eine Einschränkung der Freiheiten vornehmen, derer sich die Demokratie doch so gerne rühmt, scheint den Akteuren verborgen zu bleiben. Die deutsche Verfassung ist aber anders. Sie verbietet es den Schulen derart in den religiösen Lebensbereich der Schüler einzugreifen und fordert die Entscheidungsträger, im Weges des Vorbehaltes des Gesetzes, dazu auf, ihre eigenen Kultur- und Wertvorstellungen hinten an zu stellen und die Freiheit des Glaubens zu gewähren.

Wir bitten um den Erlass eines schriftlichen Bescheides.


Mit freundlichen Grüßen


hier die stellungnahme des anwalts :

Stellungnahme vom Anwalt

Muslima soll Schwimmen Vormarsch der Empathieunfähigen

Unter Bezugnahme auf die Zeitungsartikel zu dem Fall der Schülerin, die an einer Remscheider Schule zukünftig mitschwimmen soll, möchte ich als Anwalt der Eltern des betroffenen Mädchens zu den Aussagen des Schuldezernenten Dr. Christian Henkelmann, Stellung beziehen.

* Herr Henkelmann betont, dass Migration auch gewisse Integrationspflichten mit sich bringe. Ich behaupte, dass die Ausübung eines Amtes, wie das von Herrn Henkelmann zunächst eine Pflicht zur Verfassungstreue mit sich bringt. Die Verfassung garantiert Freiheiten, von deren Genuss auch die Muslime nicht ausgeschlossen sind. Hierzu gehört das Recht auf Religionsausübung, das in diesem konkreten Fall Vorrang vor dem Bildungsauftrag des Staates genießt, auch wenn es den Kulturimperialisten nicht gefällt. So wurde es jedenfalls durch das BVerwG verbindlich festgestellt. Die Entscheidung ist seit nunmehr 15 Jahren unbestritten. Im vorliegenden Fall sind alle vom Gericht aufgestellten Kriterien nach denen zu befreien ist erfüllt. Schade, dass Politiker wie Herr Henkelmann ein Problem mit den Freiheitsrechten haben, welche die Verfassung garantiert, auf deren Boden sie ihre Macht ausüben.

Es ist zu erwarten, dass es angesichts des vermehrten Auftretens von Demagogen wie Herrn Koch (Camps heißen auf deutsch Lager) nun vermehrt zu Versuchen kommt, die Entscheidung des BVerwG zu kippen, zumal es in Deutschland auch immer moderner wird, Forderungen an Minderheiten nicht auf Grundlage des deutschen Rechts sondern der deutschen Leitkultur zu begründen. Wir sind halt deutsch. Was zählt der Vorbehalt des Gesetzes schon, wenn´s um Muslime geht.

* Herr Henkelmann stellt zu Recht fest, dass die Jungfräulichkeit nicht gleich wegfliegt, wenn ein Blick eines Mitschülers den Po des Mädchens streift. Die Rhetorik zeigt aber, dass es Herrn Henkelmann nicht darauf ankommt sich sachlich mit der Thematik auseinanderzusetzen. Die beschämende Polemik erschwert den Dialog maßgeblich. Ich empfinde Abscheu, wenn mit den konkreten Befindlichkeiten der Betroffenen derart niveaulos verfahren wird. Den Betroffenen kann angesichts solcher Statements nicht verübelt werden, wenn sie sich in Parallelgesellschaften zurückziehen (Zu Gast bei Freunden). Vertreter der CDU kündigten öffentlich Polarisierung an. Wir sind der Ansicht, dass nur ein respektvoller Umgang und die Bemühung die inneren Befindlichkeiten der Betroffenen zu verstehen, langfristig zu einem vertretbaren Ergebnis führen kann. Die Feststellung des Schulreferenten, dass die Jungfräulichkeit nicht gerade wegfliegt, wenn ein Blick eines Mitschülers den Po des Mädchens streift ist auch allein auf äußere Dimensionen beschränkt. Gerade darum geht es den Muslimen aber nicht primär. Vielmehr geht es hier um Werte, Schamhaftigkeit, Ethik, mithin innere Dimensionen, die sich dem Politiker offensichtlich entziehen.

* Entgegen der Behauptungen Herrn Henkelmanns findet die Diskriminierung nicht dadurch statt, dass muslimische Mädchen vom Schwimmunterricht befreit werden, sondern vielmehr durch Zweierlei. Zum einen dadurch, dass muslimische Mädchen gezwungen werden sollen in augenfälliger Sonderbekleidung am Schwimmunterricht teilzunehmen, wodurch sie dem Spott ihrer Mitschüler ausgeliefert werden. Zum anderen dadurch, dass Muslime seit über 40 Jahren Steuern zahlen aber konsequent von der Daseinsvorsorge ausgeschlossen werden, sofern diese Besonderheiten der islamischen Lebensweise aufweist. Hier ist nur nennen, dass Muslime in vielen Städten Probleme haben, um Zeiten für islamisches Schwimmen in den öffentlichen Schwimmbädern zu erhalten.

* An dieser Stelle möchte ich die Muslime bitten, vermehrt Vereine zu gründen und islamisches Schwimmen anzubieten. Es gibt einige Beispiele gelungener Kooperationen zwischen den Betreibern der Bäder und muslimischen Vereinen. Bitte informiert euch und werdet aktiv.

* Leider ist es so, dass die öffentlichkeit in Fällen wie dem Vorliegenden zumeist einseitig und substanzlos über die Presse informiert wird, die ihrerseits zumeist Sprachrohr der Politik und Diener der öffentlichen Meinung ist. Rechtliche Hintergrundinformationen sind nur schwer zu erhalten. Der Islam ist eine normative Religion. Der Erwerb eines gesunden Rechtsbewusstseins ist die Pflicht eines jeden Muslims. Damit die Diskussion zu diesem Thema von unserer Seite mit der erforderlichen Objektivität und Sachkompetenz geführt wird, habe ich als Anlage einen Auszug aus der Klage beigefügt.

inscha`Allah konnte ich dir ein wenig helfen
möge Allah euch erfolgreich sein lassen!
assalamu alaikum
safiya

[HalberMensch]

Gemeinsamer Schwimmunterricht ist eine Selbsverständlichkeit und - bei aller Freundschaft - es ist nicht das Recht der Eltern etwas anderes zu fordern. Eure Tochter ist nicht EURE Tochter, sie gehört euch nicht sondern sie ist eine eigenständige Persönlichkeit mit allen (ohne Ausnahme!) dazugehörigen Rechten. Dieses Mädchen ist euch nur anvertraut bis sie eigenständig ihr Leben führen kann und es ist hochgradig unmoralisch diese Position auszunutzen um ihr diese wichtigen und wertvollen Erfahrungen im gemeinsamen Schwimmunterricht vorzuenthalten.

Eltern sollten die Rechte und die Freiheit ihrer Kinder schützen und diese nicht einschränken. Diese Trennung von Burschen und Mädchen führt nur zu Entfremdung und dazu, daß sich die Geschlechter nicht verstehen, die Schäden die daraus entstehen sind offenkundig.

[Safiya]

Diese Trennung von Burschen und Mädchen führt nur zu Entfremdung und dazu, daß sich die Geschlechter nicht verstehen, die Schäden die daraus entstehen sind offenkundig.

welche schäden meinst du denn?

es ist laut verschiedener studien (in deuschtland) bewiesen worden dass auch getrennter schulunterricht
besser für die kinder ist, weil mädchen und jungen im gleichen alter verschiedene entwicklungsstufen haben und somit nicht
gleich aufnahmefähig um diesem gerecht zu werden, empfehlen einige forscher dass man jungen und mädchen in der schule trennen sollte
schau mal hier u.a.:
http://www.zeit.de/2007/24/B-Jungen

http://diepresse.com/home/bildung/schule/424455/index.do

Gemeinsamer Schwimmunterricht ist eine Selbsverständlichkeit

warum? darf ich mal fragen ob du kinder hast die schon betroffen sind? alle kinder im alter vom schwimmunterricht möchten lieber ohne das andere geschlechte schwimmen gehen weil die anderen als "doof" entfunden werden und das sind keine ausnahme,in der regel ist es so
eher sind diejenigen ausnahmen die es gut finden dass alle gemischt sind und die schamgrenze ist auch höher als bei älteren kindern und ich denke die sollte man unterstützen, nicht abreissen
denn leider werden oft kinder ausgelacht weil sie sich (übrigens ganz natürlich) schämen vor dem anderen geschlecht!

[HalberMensch]

Der Schaden liegt einfach darin, daß wenn Jungen und Mädchen im Schwimmunterricht getrennt sind der Eindruck entsteht es gäbe einen Grund nach Geschlechtern zu trennen. Den gibt es nicht. Das gehört mit zur Erfahrungswelt eines heranwachsenden Menschen, die Unterschiede, die geistigen und emotionalen Differenzen - das ist alles natürlich und der junge Mensch hat das Recht und die Pflicht damit klarkommen zu dürfen.

Dieser Ruf nach Trennung der Geschlechter mit der Pubertät, was wollen die Eltern damit erreichen? Doch nicht etwa den Unfug, daß die Tochter bis zur Hochzeit Jungfrau bleiben soll. Ich meine wir schreiben das Jahr 2010, wir sind doch hier nicht im Mittelalter. So etwas zu verlangen wäre unglaublicher Hochmut, kein Mensch darf sich so überheblich über einen anderen Menschen stellen. Eltern sind dazu da ihre Kinder zu schützen und das heißt auch ihre individuellen Rechte zu schützen.

Das ist eine dieser Dinge wo bei einem aufgeklärten Menschen schon wieder die Alarmglocken klingeln. Irgendwelche unnatürlichen Moralregeln sind wichtiger als die gesunde Entwicklung und das Wohl des eigenen Kindes. Und wenn die Moral mal wichtiger ist als das Wohl des Kindes dann ist es nicht mehr weit bis die Familienehre wichtiger wird als das Wohl und das Leben des eigenen Kindes. Ich denke man versteht welche Befürchtungen hier sehr schnell aufkommen.

Ich mache mir sorgen um dieses Kind. Hat es wirklich die Wahlfreiheit bei der Wahl der Religion und auch die Wahl, keine Religion zu haben so wie es in den Menschenrechten verankert ist? Muß ich Angst haben, daß dieses Mädchen mit 14 plötzlich irgendwo in Arabien verschwindet weil sie irgendeinen Cousin heiraten muß? Ist sie ihres Lebens noch sicher wenn sie sich selber einen Freund sucht?

Ihr seht, allein das Ansinnen um getrennten Schwimmunterricht läßt Horrorszenarien entstehen und wirft ein schreckliches Bild auf die Eltern und verursacht Angst, wieder mal Muslime die die Menschenrechte (in diesem Fall die der eigenen Tochter!!!) nicht achten. Und wenn diese Eltern diese Vorhaltungen nicht einmal verstehen und sich mißverstanden vorkommen dann nur umso schlimmer.

Es geht nicht darum, daß man nur ein moralisches Leben führen will. Die Menschenrechte sind viel, wirklich unglaublich viel wichtiger als jede Moral. Jeder kann gerne moralisch sein so viel er oder sie will aber wenn diese Moral in das Leben und die Rechte eines anderen Menschen eingreift ist da Schluß. Und die eigenen Kinder sind andere Menschen mit ihren individuellen Rechten. Ich widerhole mich, jedes Kind hat alle Menschenrechte. Alle. Ohne Ausnahme. Sie gelten auch für Kinder von Muslimen. Auch hier: Diese Kinder haben alle Rechte. Alle. Ohne Ausnahme. Ich widerhole mich noch hundert mal wenns sein muß weil das so wichtig ist, daß die Muslime das verstehen. Da gibts keine Ausnahme.

Sorry wenn ich jetzt etwas panisch geklungen habe aber ich bekomm halt die Panik wenn hier irgendjemand ganz offen für eine unterschiedliche Behandlung der Geschlechter eintritt.

[Safiya]

Sorry wenn ich jetzt etwas panisch geklungen habe aber ich bekomm halt die Panik wenn hier irgendjemand ganz offen für eine unterschiedliche Behandlung der Geschlechter eintritt.

...das sind mal wieder diese typischen vorurteile die auf nichts fußen...wieso unterschiedliche behandlung der geschlechter?
die befreiung vom gemischten schwimmunterricht gilt für beide geschlechter!

Doch nicht etwa den Unfug, daß die Tochter bis zur Hochzeit Jungfrau bleiben soll. Ich meine wir schreiben das Jahr 2010, wir sind doch hier nicht im Mittelalter. So etwas zu verlangen wäre unglaublicher Hochmut, kein Mensch darf sich so überheblich über einen anderen Menschen stellen.

es ist kein unfug wenn mädchen (jungen übrigens auch!) sich für die ehe aufbewahren...vergleiche bitte mal die zahlen der alleinerziehenden in deutschland von 2010 und 1950 dawischen liegen nur 60 jahre keine 500, wie das mittelalter!
die familien zerbrechen doch heutzutage weil die moralischen einstellungen fehlen und die meisten jugendlichen mit diesen "offenen" umgang mit dem anderen geschlecht ohne verantwortung zu übernehmen (wie z.b. in einer ehe) keine vernünftigen familienbande mehr zustande bringen sondern lieber ohne verantwortung von blume zu blume hüpfen
und wenn dann mal etwas kleines unterwegs ist, gibt es ja noch den abbruch -wer gibt dem ungeborenen denn noch die rechte von denen du sprichst?

warum werden dann heutzutage, wo jugendliche so offen umgehen mit dem anderen geschlecht,so viele "kinder" eltern?

Rund 13 000 Teenager werden in Deutschland jedes Jahr schwanger....Aber auch die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche bei Minderjährigen steigt entgegen dem allgemeinen Trend - von 5733 im Jahr 1999 auf 7645 im Jahr 2003..quelle: http://www.lichtblick99.de/ticker1035_05.html

wer schützt dann hier das ungeborene? oder hat so ein ungeborenes keine rechte?

Irgendwelche unnatürlichen Moralregeln sind wichtiger als die gesunde Entwicklung und das Wohl des eigenen Kindes

so schreibt nur jemand der den islam nicht kennt
jede regel im islam entspricht den natürlichen bedürfnissen des menschen, und dass man seine bedürfnisse in der ehe mit verantwortung austobt kommt diesem entgegen:

Eltern sind dazu da ihre Kinder zu schützen und das heißt auch ihre individuellen Rechte zu schützen.

ja,wieso gibt es dann diese zahlen aus deiner gesellschaft?:
Zwischen 300.000 und 400.000 Kinder werden jedes Jahr in Deutschland körperlich misshandelt und schwer vernachlässigt....Die Zahl der deutschen Sextouristen wird jährlich auf 400.000 geschätzt, und zwischen 5.000 bis 12.000 Bundesbürger verbringen jährlich in der Dritten Welt ihren Urlaub, um Kinder zu missbrauchen
quelle:http://www.politik.de/forum/innenpolitik/47792-viele-deutsche-kinderschaender.html
so schützt man kinder!

wir schützen unsere kinder, wir nehmen unsere verantwortung gegen über unseren kindern sehr ernst!
wenn du irgendwelchen blödsinn über ehrenmorde (die es absolut nicht gibt im islam!!!) gelesen oder gesehen hast tut es mir leid wenn du es fälschlicherweise mit dem islam in verbindung bringst

wenn du irgend etwas von zwangheirat gelesen oder gesehen hast, tut es mir auch leid wenn es fälschlicherweise mit dem islam in verbindung bringst denn der islam verbietet solches der prophet muhammad sallalahu alehi wa salam sagte:

"Eine Frau, deren Wiederverheiratung bevorsteht, darf nicht verheiratet werden, bis sie dies selbst zulässt. Dagegen darf eine Jungfrau erst verheiratet werden, wenn sie zuvor nach ihrer Einwilligung gefragt wurde."bukhary

wenn alles so rosig aussieht in deiner weltanschauung von deiner gesellschaft warum gibt es dann diese zahlen:

In Deutschland ist nahezu jede dritte Frau von Gewalt durch ihren Partner betroffen, .... Jährlich flüchten in Deutschland über 45.000 Frauen mit ihren Kindern vor den Misshandlungen ihrer Ehemänner, Lebenspartner oder Freunde in Frauenhäuser
quelle: http://www.kinofenster.de/filmeundtheme ... d_familie/

bitte kehre erst vor deiner eigenen türe bevor du uns ungerechterweise dinge zu schiebst die so nicht stimmen
es gibt keinen vorteil durch diese unmoralischen vermischungen, denn du siehst anhand der zahlen die unsere "offene" gesellschaft prägen dass es nicht der richtige weg ist so mit den dingen umzugehen

Ich mache mir sorgen um dieses Kind. Hat es wirklich die Wahlfreiheit bei der Wahl der Religion und auch die Wahl, keine Religion zu haben so wie es in den Menschenrechten verankert ist? Muß ich Angst haben, daß dieses Mädchen mit 14 plötzlich irgendwo in Arabien verschwindet weil sie irgendeinen Cousin heiraten muß? Ist sie ihres Lebens noch sicher wenn sie sich selber einen Freund sucht?

nein musst du nicht, wie ich oben beschrieben habe...und sie ist sich ihres lebens noch sicher, denn ein unverheiratetes mädchen das unzucht begehen würde, würde nicht zum tode verurteilt werden vor einem islamischen richter, weil sie ja noch unverheiratet ist...aber davon malabgesehen haben wir hier keine islamischen gesetze und selbstjustiz ist auch im islam verboten

in deutschland hat laut grundgesetz jedes kind erst ab 14 die wahl der freien religionsausübung!
ab 16 hat es erst das recht auf freie sexualität nach dem deutschen jugendschutzgesetz, darf aber erst ab 18 frei heiraten...tja und wenn diese "freiheiten" dann schief gehen stehen die armen mädchen da alleine mit ihrer nachkommenschaft alleine mit ihren problemen...so kommen wir wieder auf die zahlen der alleinerziehenden

Von den 1,62 Millionen Alleinerziehenden (mit mindestens einem Kind unter 18 Jahren) im Jahr 2006 waren 89,9 Prozent Mütter und 10,1 Prozent Väter. 69,0 Prozent aller Alleinerziehenden hatten ein Kind, 24,9 Prozent hatten zwei und 6,1 Prozent hatten drei und mehr Kinder
quelle: http://www.bpb.de/wissen/2MCCQW,,0,Alle ... rtner.html

ist das sooo erstrebenswert?
nein danke!

[HalberMensch]

...das sind mal wieder diese typischen vorurteile die auf nichts fußen...wieso unterschiedliche behandlung der geschlechter?
die befreiung vom gemischten schwimmunterricht gilt für beide geschlechter!

Naja, wenn man hier beide Geschlechter gleich behandeln wollte, wozu dann die verlangte Trennung nach Geschlechtern? Die wäre ja dann nicht nötig, oder?

es ist kein unfug wenn mädchen (jungen übrigens auch!) sich für die ehe aufbewahren...

Da sind wohl grundsätzlich verschiedene Ansichten zu dem Thema. Was sollte ein Mann von einer Frau wollen die keinerlei Erfahrungen gesammelt hat? So eine Forderung zeugt nicht wirklich von Moral sondern von was ganz Anderem.

vergleiche bitte mal die zahlen der alleinerziehenden in deutschland von 2010 und 1950 dawischen liegen nur 60 jahre keine 500, wie das mittelalter!
die familien zerbrechen doch heutzutage weil die moralischen einstellungen fehlen und die meisten jugendlichen mit diesen "offenen" umgang mit dem anderen geschlecht ohne verantwortung zu übernehmen (wie z.b. in einer ehe) keine vernünftigen familienbande mehr zustande bringen sondern lieber ohne verantwortung von blume zu blume hüpfen
und wenn dann mal etwas kleines unterwegs ist, gibt es ja noch den abbruch -wer gibt dem ungeborenen denn noch die rechte von denen du sprichst?

Um dieses Argument in Erwägung zu ziehen müßtest Du einen Verbindung von Moral und funktionieren von Familien beweisen. Das dürfte schwierig werden und klingt widerum für mich wie haltlose Vorurteile. Ich könnte ja auch mutmaßen, daß im Islam die Familienbande nur deswegen stabiler sind weil die Strafen für ein scheitern der Familie massiver sind.

warum werden dann heutzutage, wo jugendliche so offen umgehen mit dem anderen geschlecht,so viele "kinder" eltern?

Wenn so was passiert sind die Eltern schuld weil sie den Kindern nichts beigebracht haben. Komischerweise sind das meist die Kinder von besonders "moralischen" Eltern.

nein musst du nicht, wie ich oben beschrieben habe...und sie ist sich ihres lebens noch sicher, denn ein unverheiratetes mädchen das unzucht begehen würde, würde nicht zum tode verurteilt werden vor einem islamischen richter, weil sie ja noch unverheiratet ist...aber davon malabgesehen haben wir hier keine islamischen gesetze und selbstjustiz ist auch im islam verboten

Unzucht begehen ist schon ein sehr hartes Vokabular. Unzucht ist schon ein übles Wort und dann auch noch "begehen". "Begehen" tut man Straftaten und das ist Sex ganz bestimmt nicht.

Aber es geht ja nicht darum sich gegenseitig was vorzuwerfen, es geht darum daß individuelle Rechte über jeder Moralvorstellung stehen und Eltern das zu respektieren haben.

[Safiya]

Aber es geht ja nicht darum sich gegenseitig was vorzuwerfen, es geht darum daß individuelle Rechte über jeder Moralvorstellung stehen und Eltern das zu respektieren haben.

warum hast du dann damit angefangen?
zur erinnerung,deine zitate:

Doch nicht etwa den Unfug, daß die Tochter bis zur Hochzeit Jungfrau bleiben soll.......So etwas zu verlangen wäre unglaublicher Hochmut, kein Mensch darf sich so überheblich über einen anderen Menschen stellen

...Das ist eine dieser Dinge wo bei einem aufgeklärten Menschen schon wieder die Alarmglocken klingeln. Irgendwelche unnatürlichen Moralregeln sind wichtiger als die gesunde Entwicklung und das Wohl des eigenen Kindes. Und wenn die Moral mal wichtiger ist als das Wohl des Kindes dann ist es nicht mehr weit bis die Familienehre wichtiger wird als das Wohl und das Leben des eigenen Kindes....
allein das Ansinnen um getrennten Schwimmunterricht läßt Horrorszenarien entstehen und wirft ein schreckliches Bild auf die Eltern und verursacht Angst

um nur ein paar zu nennen, die auf nichts fußen, du hast nicht ein argument mit islamischen quellen belegt

ich habe dir oben offengelegt dass eure gesellschaft hier ohne moralvorstellungen nicht funktioniert für mich ist die diskussion damit zu ende denn die argumente die ich dir vom islam her gebracht habe interessieren dich nicht wirklich und die defizite deiner gesellschaft ja scheinbar auch nicht sondern nur irgendwelche scheinargumente um den islam als schlechte religion darzustellen...dein plan ist fehlgeschlagen
lies dir die beiträge nochmals durch inscha`Allah wirst du es verstehen
und zu deinen vorwürfen:

Die Menschenrechte sind viel, wirklich unglaublich viel wichtiger als jede Moral....

dazu empfehle ich dir (wirklich mal zulesen):
http://www.salaf.de/swf/fue0016.swf
und falls du noch eine antwort meinerseits erwartest, dann bitte erst nachdem du diese datei gelesen hast

[HalberMensch]

Bitte lies noch mal die Texte durch, Safiya. Ich habe konsequent den Konjunktiv verwendet oder allgemein gesprochen und niemandem etwas vorgeworfen. Mit dem Vorwürfe machen hast Du angefangen.

Und man sollte ja eigentlich beim Thema Schwimmunterricht bleiben. Meiner Ansicht nach ist die Forderung nach getrenntem Schwimmunterricht das Zeugnis von Hochmut und schlechter Moral der Eltern da sie ihrem Kind gegenüber nicht den nötigen Respekt zeigen. Im muslimischen Milieu ist die Ansicht zu diesem Thema offenbar anders. Andere Wertvorstellungen. Solange diese Wertvorstellungen nicht in die individuellen Rechte eines anderen Menschen eingreifen, kein Problem. Hier scheint mir die Gefahr zu bestehen, daß diese Eltern ihre Wertvorstellungen ihrem Kind aufzwingen wollen und genau da ist es eben nicht mehr harmlos, da würde ein anderer Mensch geschädigt und in seinen Rechten beschnitten. Und das ist die berühmte Grenze die nicht überschritten werden darf.

In so fern ist es in Ordnung wenn diese Eltern mit ihrem Ansinnen große Probleme bekommen und kein Grund beleidigt zu sein. Im Gegenteil, die Eltern sollten es schätzen, daß die Gesellschaft so auf die Rechte ihres Kindes achtet und diese beschützt. Auch und gerade den eigenen Eltern gegenüber. Meiner Meinung nach eh noch zu wenig, aber immerhin.

Und das hat nichts mit dem Islam zu tun, diese Schwierigkeiten bekommt hoffentlich Jedermann der derartige Ansinnen verfolgt, unabhängig von der Religion.

[Safiya]

Meiner Ansicht nach ist die Forderung nach getrenntem Schwimmunterricht das Zeugnis von Hochmut und schlechter Moral der Eltern da sie ihrem Kind gegenüber nicht den nötigen Respekt zeigen

ok, deine ansicht, muss ja nicht auch meine sein
ich finde eher, dass es von hochmut zeugt über alle menschen zu entscheiden was gut oder schlecht ist

Hier scheint mir die Gefahr zu bestehen, daß diese Eltern ihre Wertvorstellungen ihrem Kind aufzwingen wollen und genau da ist es eben nicht mehr harmlos, da würde ein anderer Mensch geschädigt und in seinen Rechten beschnitten

nochmal: wo liegt der schaden?
und um welche rechte wird ein muslimisches kind beschnitten?

ich habe dir oben aufgezählt welchen schaden eine gesellschaft gebracht hat, die keine oder kaum noch moralvorstellungen hat
der schaden ist doch fakt, dass die gesellschaft die wir heute haben einen sehr großen schaden erlitten hat
die gesellschaft aber vor ca. 50-60 jahren besser funktionierte mit moralvorstellungen

du schreibst von schaden, aber bringst keine beispiele die tatsache sind oder mit islam zusammenhängen

ich habe dir welche gebracht, und der riesige schaden dieser gesellschaft hängt meiner meinung nach mit der geringen moralvorstellungen zusammen
das alles so freizügig geworden ist und die z.b. die frauen nur noch zur marktware degradiert wurden indem man sie freizügig zur schau stellt für irgendwelche werbungen
das ist ein rechtebeschneiden für die frauen dieser gesellschaft denn eine frau die nicht dieser "hungerhaken-figur" hat bekommen komplexe

warum hungern sich so viele junge frauen zu tode? das sind alles fakten die mit dieser "offenen" gesellschaft zu tun haben die du nicht übersehen solltest und der schaden der diese freizügigkeit bringt ist millionenfach größer als eine moralische wertevorstellung...nur weil du diese nicht verstehst beziehungsweise kennst kannst du sie nicht verurteilen

diese wertevorstellungen kommen von dem, der uns erschaffen hat ER weiß am besten was gut für uns ist deshalb wirst du dort niemals einen schaden finden
ich kenne kein muslimische kind dass einen schaden erlitten hat aufgrund unser wertevorstellungen, im gegenteil- in dieser ist es sehr gut aufgehoben, wohlbehütet und voller liebe geschützt!

[HalberMensch]

Gib mal bei Google "UNICEF Bild des Jahres 2007" ein, da sieht man deutlich die Gefahren des Islam für die Kinder. Das war ganz bestimmt eine Liebesheirat und das Mädchen wurde ganz bestimmt vorher gefragt... Glaub mir, dieses Mädchen ist keine Frau und sie hätte NIEMALS freiwillig Ja zu so was gesagt. Es gibt einen Grund warum Kinder als unmündig gelten. Genau wegen so einem Dreck! Da kann im Koran 100 mal stehen daß eine Ehe ohne Zustimmung ungültig ist. Man muß nur ein total unmündiges kleines Mädchen das voll in Abhängigkeit der Erwachsenen ist um seine "Zustimmung" fragen und schon ist diese kleine Einschränkung aufgehoben. Aber wenns ihn gäbe würde Allah nicht zulassen, daß man ihm und seinen Regeln derart auf der Nase herumtanzt. Man hat nichts davon gehört, daß diese Ehe inzwischen aufgelöst wäre also können wir davon ausgehen, daß die 1.3 Milliarden momentan auf der Welt lebenden Muslime allesamt in der Hölle landen werden denn keiner von denen kann sagen er hätte nicht davon gewußt. Ausgenommen sind nur diejenigen Muslime die aktiv gegen dieses Verbrechen vorgegangen sind würd ich mal sagen.

Und schau mal in die islamischen Länder... so viel zum Thema Kinder die Kinder bekommen. Der einzige Unterschied ist der, daß sich dort niemand darüber aufregt weil es völlig normal ist. Wenn man Kindesmißbrauch in ein moralisches System packt ist es trotzdem noch Kindesmißbrauch. Ein Kindervergewaltiger ist immer ein Kindervergewaltiger, auch wenn er sich Ehemann nennt. Das macht es um nichts besser.

Und ja, diesmal spreche ich es als Vorwurf aus denn dort sind praktisch alle Muslime. Alle die den Koran auf arabisch gelesen haben, dort hat niemand eine Ausrede er hätte den Koran in der falschen Sprache gelesen und man verstünde ihn nur auf arabisch. Die Bildung ist dort mangelhaft aber eines ist dort überreichlich vorhanden, das Wissen um den Islam, den Koran, Allah und seinen Propheten. Und genau dort wo der Islam am aktivsten ist, dort wo die Muslime wirklich keine Ausrede haben, dort wo der Islam in reinkultur praktiziert wird, genau dort ist die Sterblichkeitsrate bei extrem jungen Müttern weltweit am größten. Und das ist der Islam. Wäre das unislamisch hätte es dort keine Chance zu bestehen.

Und noch eins: bitte tu nicht so als gäbe es etwas wie ein "muslimisches Kind". So etwas gibt es nicht, genausowenig wie ein kapitalistisches Kind, ein kommunistisches oder ein Kind der Stahlarbeitergewerkschaft. Wenn Du annimmst es gäbe muslimische Kinder nur weil die Eltern Moslems sind dann mußt Du auch akzeptieren, daß ein Kind von Satansanbetern ebenfalls ein Satanist ist. Und ich weiß, das möchtest Du nicht.

Und noch einmal, bitte versteh mich nicht falsch. Wenn ich mich so für die Rechte eines Kindes einsetze, dann ist das etwas Gutes! Und auch hier noch einmal: Das ist nichts speziell gegen den Islam, das ist pro Menschenrechte.

Ich habe den Text durchgelesen den Du verlinkt hast. Das ist wohl eine der beiden muslimischen Erklärungen der Menschenrechte. Die Kairoer oder die andere?

[Safiya]

du musst hier mal endlich zwei dinge trennen:
tradition und islam!
wenn menschen blödsinn machen und nicht nach den gesetzen des islams gehen, sind sie in dem moment keine praktizierenden muslime
und wenn du bemängelst dass es in den islamaisch geprägten ländern kaum bildung gibt, hinterfrage auch mal warum....
denn diese zustände haben ja wohl die kolonialmächte hinterlassen
ich kenne genug analphabeten die aufgrund des krieges der besatzer z.b. in algerien die franzosen, nicht zur schule gehen konnten
und noch etwas :meine kinder sind muslimisch
du kannst wohl kaum ein muslimisches kind mit einem kind von satansanhänger vergleichen...

Und ja, diesmal spreche ich es als Vorwurf aus denn dort sind praktisch alle Muslime.

kennst du diese leute? warst du mal dort drüben?
oder kopierst du einfach nur aus irgendwelchen storys?
ich kenne dieses system, bin selber als nicht muslima aufgewachsen und ich kenne einige menschen aus den islamisch geprägten ländern und auch das leben einer muslima
seitdem ich konvertiert bin

wie gesagt, kehre erst einmal vor deiner türe bevor du dich über andere aufregst denn die mißstände in der gesellschaft sind hier größer als in den islamischen ländern

nur weil du ein bild gesehen hast, kannst du ja wohl nicht auf alle muslime schließen...und wenn dieses mädchen nicht gefragt wurde, ist es doch fakt dass es im islam so sein muss also kritisiere nicht den islam sondern die menschen die es nicht praktizieren denn der islam ist ein perfektes system al-hamdulillah

eine frage an dich:was willst du mit deiner diskussion hier erreichen?
denn du redest an der sache vorbei, du kritisierst dinge von denen du keine ahnung hast diees im islam nicht gibt
möchtest du den islam kritisieren? dann bist du hier an der falschen adresse dies ist ein forum um sich zu informieren und zu hinterfragen, aber nicht um dinge zu kritisieren die man nicht einmal kennt
wenn du die datei über die menschen rechte gelesen hast, noch eine frage an dich:
was steht dort über die frauen und kinderrechte?

[maryam_1986]

Salam an alle,
also ich habe mir einige Kommentare mal durch gelesen und möchte einfach mal eine Objektive Meinung dazu äussern.
Natürlich sollte auch die Tochter gefragt werden.
Jedoch ist es aus Religiöser Sicht deine Aufgabe Sie davor zu schützen.
Der Swimmunterricht ist als Sekundärfach anzusehen, die Primärenfächer sind also zu absolvieren aber einem Sekundärfach sollte es die Möglichkeit geben einen Kompromiss
zu finden. Man differenziert ja schließlich auch bei Religionsunterricht und Etikunterricht.
Warum also nicht auch beim Schwimmen (Was übrigens und da sind sich wohl alle einig, für den weiteren Beruflichen verlauf ihres Lebens keine große Rolle spielen wird. )
Du solltest hart bleiben, deiner Tochter zuliebe. Wenn sie mit Muslimischer Sicht aufgewachsen ist wird sie dies bestimmt auch nicht wollen.

Liebe Grüße Maryam

[HalberMensch]

du musst hier mal endlich zwei dinge trennen:
tradition und islam!
wenn menschen blödsinn machen und nicht nach den gesetzen des islams gehen, sind sie in dem moment keine praktizierenden muslime

Auch hier haben wir unterschiedliche Ansichten. Genau das darf man meiner Ansicht nach keinesfalls tun. Die Muslime agieren ja so besonders mit dem Moral Argument, die aufgeklärte westliche Moral sei der islamischen ja so sehr unterlegen.

Dieses Argument hat aber nur Gültigkeit wenn die These der Moralität innerhalb des Islam auch bei genauerem hinschauen bestätigt werden kann. Und da ist die Aussage, ein Muslim der schlechte Dinge tue sei in dem Moment gerade kein Muslim... naja das ist eher eine Ausrede und hat einen wirklich fahlen Beigeschmack.

Aber seis drum, selbst wenn wir diese Aussage gelten lassen und Muslime die böses tun sind in diesem Augenblick keine Muslime, dann wäre es Aufgabe der muslimischen Gemeinschaft Böses und unmoralisches zu unterbinden. Das gilt im Einzelfall aber natürlich genauso bei Traditionen.

Deswegen muß ich Dir leider klar antworten: Wenn böse und unmoralische Traditionen in einer praktisch 100%ig muslimischen Gemeinschaft bestehen bleiben dann ist diese Tradition und der Islam eins, dann ist diese Tradition islamisch geworden und dann muß man das gerade eben nicht mehr trennen. Wäre es nicht islamisch gäbe es diese Tradition nicht.

und wenn du bemängelst dass es in den islamaisch geprägten ländern kaum bildung gibt, hinterfrage auch mal warum....
denn diese zustände haben ja wohl die kolonialmächte hinterlassen
ich kenne genug analphabeten die aufgrund des krieges der besatzer z.b. in algerien die franzosen, nicht zur schule gehen konnten

Das hat zwar gar nichts mit dem Schwimmunterricht zu tun aber es wäre denke ich unhöflich gar nicht darauf zu reagieren: Was früher war zählt nicht. 1945 war ganz Deutschland und Österreich in Schutt und Asche. Man kann Schulen bauen und die Wirtschaft aufbauen. Das geht, problemlos, wenn man nur will. Daß es trotzdem nicht passiert ist hat aber nur am Rande etwas mit dem Islam zu tun, die jeweiligen Machthaber wollten keine Entwicklung. Der Islam ist von denen nur als Werkzeug zum Machterhalt benutzt worden.

und noch etwas :meine kinder sind muslimisch
du kannst wohl kaum ein muslimisches kind mit einem kind von satansanhänger vergleichen...

Deine Ansicht, natürlich. Ich habe mein Argument bereits gebracht. Wenn die Kinder automatisch zur Religion der Eltern gehören dann sind die Kinder von Satanisten eindeutig ebenfalls Satanisten. Ich behaupte das nicht, Du vertrittst diese Meinung, was ich nicht von Dir erwartet hätte.

Und ja, diesmal spreche ich es als Vorwurf aus denn dort sind praktisch alle Muslime.

kennst du diese leute? warst du mal dort drüben?
oder kopierst du einfach nur aus irgendwelchen storys?
ich kenne dieses system, bin selber als nicht muslima aufgewachsen und ich kenne einige menschen aus den islamisch geprägten ländern und auch das leben einer muslima
seitdem ich konvertiert bin
wie gesagt, kehre erst einmal vor deiner türe bevor du dich über andere aufregst denn die mißstände in der gesellschaft sind hier größer als in den islamischen ländern
nur weil du ein bild gesehen hast, kannst du ja wohl nicht auf alle muslime schließen...und wenn dieses mädchen nicht gefragt wurde, ist es doch fakt dass es im islam so sein muss also kritisiere nicht den islam sondern die menschen die es nicht praktizieren denn der islam ist ein perfektes system al-hamdulillah

Naja, es gibt offizielle und nicht bestrittene Statistiken, wenn ich sage dort sind praktisch alle Leute Muslime, sagen wir mal Saudi Arabien, Afghanistan, Pakistan usw. dann kann ich das belegen, da muß ich nicht jeden einzelnen kennen. Und so rosig schauen die Statistiken der islamischen Länder nun mal nicht aus, informier Dich selber denn ich fürchte Du hast mir gegenüber Vorurteile und glaubst mir eh nichts.

eine frage an dich:was willst du mit deiner diskussion hier erreichen?

Siehst Du, das ist doch das Problem, Du unterstellst mir ich wolle hier etwas bestimmtes erreichen. Ich wollte meine Meinung zum Thema getrennten Schwimmunterricht beitragen. Alles Andere kam automatisch weil DU es warst die andere Themen mit eingebracht hat. Und auch da vertrete ich nur meine Meinung und das wohl nicht schlecht ;-)

denn du redest an der sache vorbei, du kritisierst dinge von denen du keine ahnung hast diees im islam nicht gibt
möchtest du den islam kritisieren? dann bist du hier an der falschen adresse dies ist ein forum um sich zu informieren und zu hinterfragen, aber nicht um dinge zu kritisieren die man nicht einmal kennt
wenn du die datei über die menschen rechte gelesen hast, noch eine frage an dich:
was steht dort über die frauen und kinderrechte?

Ich habe es wohl nicht geschafft mich mit meinen Kommentaren gut genug auf Dich einzustellen, es scheint als wärst Du ernsthaft gekränkt, dafür entschuldige ich mich. Aber nur ein bißchen, ein bißchen schämen solltest Du Dich durchaus denn sehr gerecht warst Du nicht.
Über die Frauen und Kinderrechte im Islam, das wäre wohl ein eigenes Thema wert.

[Safiya]

schade dass du immer nur ausweichende antworten gibst und keine wirklichen argumente...